Z Dorotą Zawadzką rozmawia Piotr Najsztub.
Nie boi się pani, że stając się taką już instytucją narodową, przekroczyła pani swoje kompetencje?
– Nie chcę przekroczyć swoich kompetencji, nie chcę być naczelnym psychologiem kraju.
Zostanie pani zmuszona do tej roli.
– Nikt mnie do niczego nie zmusi. I wiem, że są mądrzejsi ode mnie.
Ale to pani jest najgłośniejsza w sprawie dzieci.
– Jestem najgłośniejsza. I dzięki temu będę mogła powiedzieć to, czego się od nich nauczyłam, uczę. Nie zjadłam wszystkich rozumów.
Dzisiaj jest pani gwiazdą.
– Nie jestem.
Nie pani o tym decyduje, tylko ci, którzy biorą autografy, pokazują na ulicy palcami.
– Przepraszam wszystkie gwiazdy, ale większość kojarzy mi się z wydmuszkami – ładne na zewnątrz, puste w środku.
Gwiazdorstwo, czy bycie osobą rozpoznawaną ma między innymi jedną wielką wadę – nie da się stamtąd wrócić do dawnego świata.
– Straszną mi pan krzywdę teraz robi, bo ja bym chciała, żeby potem było tak, jak poprzednio.
Już nigdy w życiu nie będzie pani wiedziała, czy ktoś pani mówi coś dlatego, że tak myśli i czuje, czy dlatego, że była pani lub jest Supernianią. To jest pewnego rodzaju okaleczenie życia.
– Ale ja jestem Dorotą Zawadzką, psychologiem, matką dwóch synów i w tej chwili prowadzę program „Superniania”. Jak ten program się skończy, to się skończy i tyle.
To w ogóle nie ma nic wspólnego z tym, kim pani jest. Kiedyś mi to uświadomił Walter Chełstowski, reżyser moich pierwszych programów. Powiedział: musisz wiedzieć jedno, skoro wchodzisz na tę drogę, już nigdy nie będziesz mógł być pewien, dlaczego ludzie wobec ciebie są tacy, jacy są.
– Nie chcę tego przyjąć do wiadomości.
Czy niewychowane dzieci mówią coś o nas?
– Wszystkim nam się wydaje, że potrafimy świetnie wychowywać, ale to nieprawda. Na palcach można policzyć rodziców, którzy potrafią wczuć się w dziecko i pamiętać, że to też jest człowiek, który wymaga szacunku, czasu, uwagi. A reszta ma dzieci, bo ma – bo ojcowie mieli, dziadowie mieli, mnożą się bez sensu, bez pomysłu na to, żeby temu dziecku coś dać, poza życiem. Są tacy, którzy się bardzo starają być dobrymi rodzicami na zasadzie: ja nie miałem, to niech moje dzieci mają. I harują po 16 godzin na dobę, żeby mieć kasę na jakieś przedmioty dla swoich dzieci. Widziałam fantastyczną reklamę w telewizji, powaliła mnie na kolana: kobieta rodzi w bólach i rodzi odkurzacz, po czym idzie korytarzem z tym odkurzaczem i spotyka drugą, która trzyma froterkę, inna telewizor itd. z podpisem: „Ile jeszcze musisz mieć, żeby zdecydować się na dziecko? – Instytut Matki i Dziecka”.
Nie umiemy i nie mamy czasu wychowywać, czyli grupa dzieci niewychowanych się powiększa.
– One nie są niewychowane. Te dzieci mają niepoukładane w głowach. Mają wytresowane pewne zachowania, reakcje „pod rodziców”. Spuszczone z tej smyczy rodzicielskiego wzroku wyczyniają często straszne rzeczy. Po prostu w domu nikt im nigdy nie powiedział, że to jest jedna moralność, jeden świat, jedne normy, jedne zasady. Kiedy się wzywa rodziców do szkoły, to mówią: „Moje dziecko tak się zachowało!? Ono w domu nigdy tego nie robi!”. Popełniliśmy błąd, że pozwoliliśmy, żeby nasze dzieci uwierzyły w to, że są dwie moralności. Nie ma.
Jakie będą konsekwencje społeczne?
– Ciągle niby się zastanawiamy: „mieć czy być”. Oczywiście wszyscy mówią „być”, ale tak naprawdę działają według „mieć”.
I to jest pokolenie dzieci…
– To jest pokolenie dzieci, które chcą tylko mieć, wierzące, że jeżeli nie masz, to nie istniejesz.
Jacy z nich mogą wyrosnąć ludzie dorośli?
– Nie chciałabym dramatyzować, dlatego, że to nie jest tak, że z nich wszystkich wyrosną bandyci, złodzieje, gwałciciele, natomiast znika w takim świecie sumienie, moralność, przyzwoitość. Nam się wszystkim zwiększyła tolerancja na chamstwo, grubiaństwo. Ja skaczę do tętnicy ludziom, którzy się źle zachowują, jak mi się coś nie podoba, to o tym głośno mówię. Jak matka uderzy dziecko – to ja zwracam uwagę, jak ktoś nie ustąpi miejsca staruszce – to zwracam mu uwagę. Ale to nie jest powszechne.
Jako społeczeństwo zachowujemy się raczej przeciwnie – nie ingerujemy, jeżeli coś złego się dzieje.
– „Gazeta Wyborcza” robiła badania, z których wynikało, że krzyki za ścianą nas nie interesują po to, żeby kogoś innego nie interesowały krzyki w naszym domu. Jak z trybuny sejmowej krzyczy facet, że on bije swoje dzieci, a sam jest dobrze wychowany, bo jego ojciec bił i on nie widzi w tym nic złego, to ja zawsze powtarzam: jak on tak mówi i bije swoje dzieci, to ja im tylko współczuję, ale on nie ma prawa mówić, że tak wolno robić, bo nie wolno.
Wróćmy do tego dorastającego pokolenia wychowanego w poczuciu, że trzeba mieć. Wyrosną z nich pracoholicy?
– Tak, i na dodatek ludzie, którzy nie potrafią mówić o uczuciach, dla których ten cały świat duchowości, człowieczeństwa będzie nieistotny, bo oni będą od 8 do 22 w pracy, potem jeszcze pójdą na piwo z kolegami albo do siłowni, żeby rozładować stres, i tyle tam będzie z człowieka. Ktoś może powiedzieć: pracoholicy są super, kraj będzie się rozwijał. Nie do końca, bo zabraknie nam człowieczeństwa – społeczeństwa. Ja jestem może jakaś Siłaczka, romantyczka, komedie romantyczne to jest mój ulubiony gatunek filmowy i chciałabym, żeby świat trochę inaczej wyglądał, żeby ludzie się lubili. A myślę, że wychowujemy nasze dzieci na ludzi zamkniętych, lękliwych, z klapkami na oczach w wyścigu szczurów.
Była też pani normalną, nie telewizyjną, nianią w innych krajach. Czym się różnią dzieci w różnych krajach?
– Różnice widzę nawet w Polsce. Kiedy jestem w parku, od razu jestem w stanie powiedzieć: to są polskie dzieci, a to zagraniczne. Polskie dzieci najczęściej stoją na wdechu i matki cały czas mówią: „nie ruszaj się, nie odzywaj się, nie dotykaj, nie patrz”, a tamte dzieci mają dużo więcej luzu i ten luz nie polega na tym, że one robią, co chcą. One mają więcej odwagi poznawczej, mają więcej w sobie ciekawości. Nasze są właśnie przy rodzicach strasznie spięte. W Polsce rodzice blokują swoje dzieci na pewnym poziomie: stój, nie odzywaj się, mamusia teraz rozmawia. I u nas rodzice inaczej też traktują nianię, ona jest od zakupów, gotowania, sprzątania, prania, prasowania, przyprowadzenia dziecka z przedszkola i dopilnowania, żeby się nie zabiło. W świecie zachodnim niania zajmuje się tylko dzieckiem. I ma prawo powiedzieć rodzicom, że coś jej się nie podoba, albo, że mogliby coś zrobić lepiej. Jest osobą kreatywną, proponuje jakieś rozwiązania.
Niania to chyba odpowiedzialny zawód, a nie tylko sposób na dorobienie do stypendium?
– Za granicą to zawód obdarzony dużo większym zaufaniem, a u nas to jest ktoś taki, kto ma dopilnować dziecka. A to jest tak naprawdę osoba, która wychowuje dziecko za rodziców. Znam wielu zapracowanych rodziców, u których niania jest z dzieckiem od szóstego tygodnia przez parę lat i zna to dziecko sto razy lepiej niż mama i gdyby nie to, że ktoś tego pilnuje, dziecko mówiłoby do niani „mamo”. A mimo to, nie ma dla tej osoby miejsca w rodzinie, mówi się u nas „jakaś niania”.
Pani program „Superniania” może spowodować zmianę naszego stosunku do niań, pomoże stworzyć z tego normalny zawód?
– Tego nie wiem, ale mam informacje od koleżanek z ośrodków, że od czasu pojawienia się programu wzrosła liczba wizyt rodziców z dziećmi u psychologów i oni mówią otwartym tekstem: „Oglądałam 'Supernianię’ i tam był taki problem i ja też nie wiem, co mam zrobić z dzieckiem”. Ten program spowodował, że ludzie troszkę oswoili się z psychologiem, że to już nie jest ktoś, do kogo się idzie, jak już jest naprawdę źle.
Ile niań potrzeba w Polsce?
– Ale po co nianie? Do wychowywania dzieci najlepsi są rodzice! Do trzeciego roku życia kobieta powinna być z dzieckiem. Powinny być szkoły dla rodziców, w szkole średniej zamiast kolejnej lekcji patriotyzmu powinny być zajęcia z psychologiem o tym, jak być rodzicem. Nie chodzi mi o to, jak się uchronić przed ciążą, tylko jak być rodzicem. Też o wzajemnej odpowiedzialności, żeby facet wiedział, że jest ojcem. Dlaczego jest tak ciągle jeszcze, że dziewczyna zachodzi w ciążę z kolegą z klasy i to ona ma kłopoty, a on nie? Jest jeszcze masa takich absurdów. A ile kursów muszą przejść ludzie, którzy chcą zaadoptować dziecko? Dlaczego nie ma takich kursów dla zwykłych ludzi? Są niezbędne!
Czy spotyka się pani z beznadziejnymi przypadkami rozwydrzonych i niegrzecznych dzieci?
– Nie. Poważnie się wystraszyłam przy jednym odcinku, kiedy obejrzałam dokumentację telewizyjną dwuletniej dziewczynki, która darła się bez przerwy, od rana do wieczora. Nawet zadzwoniłam do mojej producentki, że chyba chcą mnie wykończyć. Nie miałam pomysłu, co zrobić. A kiedy przyjechałam, problem okazał się dużo banalniejszy, niż mój lęk.
Czemu ta dziewczynka krzyczała?
– Znała tylko dwa słowa, „nie” i „am”, też w związku z tym, że bez przerwy zatykano jej buzię smokiem. Mówiła „nie” i „am”, a rodzice uważali, że to znaczy „nie” i „am”. Jeśli o 10 wieczorem dziecko mówiło „am”, to mama próbowała ją karmić, a mała wpadała w histerię, bo nie o to jej chodziło. A matka próbowała w nią wmuszać to jedzenie. Jak w pewnym momencie mówiło „nie”, to matka biegała jak oszalała, zastanawiała się, co „nie”… Wytłumaczyłam rodzicom na prostych przykładach, co może znaczyć „am” w wykonaniu tego dziecka i co może znaczyć „nie”. I nauczyłam ich, żeby zaufali swojemu dziecku i jak ona mówi „am”, to trzeba powiedzieć „pokaż, co chcesz”, bo okazało się, że chodzi o zabawę, czy wyciągnięcie czegoś z szafki. Ale oni tego nie wiedzieli. Miałam do nich pretensje, że nie podjęli trudu, żeby to wcześniej zrozumieć. Po tym odcinku operatorzy mi powiedzieli: „Wiesz co, Dorota, tej małej rysy twarzy się zmieniły, bo przestała krzyczeć, a zaczęła się uśmiechać, bo zaczęła się komunikować z rodzicami”. To jest robota, która mnie rajcuje. Jak się uprę, to nie przesunie mnie nikt. Nie pozwalam sobie myśleć, że mi się nie uda.
Oglądałem kilka odcinków i prawie w każdym jest ten moment kary, na przykład stawiania dziecka do kąta.
– Odcinek ma 43 minuty, a nagranych jest ponad sto godzin. Wybiera się problem, o którym będziemy opowiadać w odcinku, ale to, co ja robię w domu z rodzicami i z dzieckiem, jest kompleksowe, zaczynając od terapii rodziców – indywidualnej, przez terapię rodzinną, przez zajęcia ruchowe, logopedyczne, dietetyczne, medyczne. I ten moment ukarania dziecka jest omówiony z rodzicami do bólu. Upór tych dzieci nie jest związany z tym, że one nie wiedzą, co złego zrobiły. Wiedzą doskonale, one walczą z tym, że ktoś kazał im zrobić coś, na co one nie mają ochoty.
Wychowywanie nie ma w sobie stałego elementu złamania dziecka?
– Jest co prawda taka teoria, która mówi, że dziecko trzeba złamać na tyle wcześnie, żeby nie wiedziało, że ma kręgosłup. Złamanie nie jest potrzebne, my musimy dziecku wytłumaczyć, dlaczego czegoś nie wolno. Pamiętam taką sytuację z domu, że mój syn odbijał piłką koszykową o sufit, mnie bolała głowa, więc mówię mu: „Błagam cię, nie wal tą piłką o sufit”. Za pięć minut on ma inną piłkę i wali o ścianę, a ja mówię: „Przecież prosiłam cię…”. On mówi: „Prosiłaś, żebym nie bił tą piłką o sufit”. To mówię: „Dobra, teraz nie odbijaj piłką siatkową o ścianę”. A za pięć minut słyszę, jak on chodzi po pokoju z paletką i podbija piłeczkę pingpongową. To dla niego za każdym razem jest inna sytuacja. Dorośli mają skróty myślowe, których dziecko nie rozumie. I rodzice z bezradności po prostu krzyczą lub co gorsze…
Powinni być za to karani?
– Oczywiście, że powinni, nie ma żadnego usprawiedliwienia dla przemocy wobec dziecka.
Niania i w ogóle ktoś, kto wychowuje dziecko, ma przed sobą dosyć niewdzięczne zadanie, musi przeprowadzić je ze świata dzieci w świat dorosłych, który jest okrutny.
– I tutaj jest taki częsty błąd, który rodzice robią, bo starają się dziecko maksymalnie długo przed tym światem zewnętrznym chronić. Ja nie mówię, że trzyletnie dzieci powinny oglądać wiadomości, gdzie się krew leje, ale powinny się dowiadywać, że w większości domów każde dziecko jest traktowane jako najlepsze, najmądrzejsze, najładniejsze. I że jak potem pójdzie do przedszkola, to będzie miało w grupie 30 takich samych jak ono i może się okazać, że będzie w czymś gorsze, a w czymś innym lepsze. Trzeba uczyć zdrowej rywalizacji, uczyć, że ludzie są różni i że „różny” nie znaczy „gorszy”. My tego nie uczymy. Rodzicom się wydaje, że ich dziecko jest najmądrzejsze, najfantastyczniejsze, a za ścianą mieszkają ludzie, którzy mają taki sam pogląd na temat swojego dziecka.
A może powinniśmy się starać jak najpóźniej z tych dzieci czynić małych dorosłych?
– Taką miarą psychologiczną tego, kiedy dziecko przestaje być dzieckiem, jest moment, kiedy przestaje wierzyć w Świętego Mikołaja. Ja przestałam, mając lat 12, i ciągle uważam, że jest we mnie dużo z dziecka, takiej głupoty dziecięcej. Wcale nie uważam, że musimy być szybko dorosłymi, natomiast musimy wiedzieć, czym się różni świat dzieci od świata dorosłych.
No tak, ale jak mamy temu dziecku tłumaczyć, że przestaje być dzieckiem, że już Piotrusiem Panem nigdy nie będzie?
– Powinniśmy dziecku opowiadać o świecie, jaki jest, ale niekoniecznie trzeba to mówić dwulatkowi, taka potrzeba jest wtedy, kiedy dziecko zaczyna w ten świat wchodzić. Oczywiście do pewnego wieku powinno być chronione, ale nie powinno być chronione przed tym, że mama ma zły nastrój albo że jest nieszczęśliwa, albo że ją boli brzuch, albo babcia jest chora, albo że kot zdechł. Rodziny, w których się kupuje takiego samego chomika i wmawia się dziecku, że to jest ten sam, który zdechł w nocy… Nie wierzę, że dziecko w to wierzy.
Ale są takie rodziny, w których coś dramatycznego się dzieje między rodzicami i rodzice starają się dziecko przed tym chronić. Nie mówią, bo słowa, które by opisywały ten dramat, są niedostępne dla dziecka.
– To niech idą do psychologa, który im pomoże. W klasie dzieci opowiadały sobie o sprzętach domowych i się licytowały. Wzorowa uczennica Marysia podniosła rękę i powiedziała: „A mój tatuś ma kochankę”. Poprosiłam rodziców na rozmowę, udane małżeństwo, zawsze razem, opowiedziałam im to, a oni: „Skąd ona wie?! My tak to chronimy, żeby się nie domyśliła, że będziemy się rozwodzić”. A dziecko po prostu widzi, czuje, rodzi się z gumowym uchem. Krzyczymy: „Posprzątaj!” – nie słyszy, mówimy szeptem: „Mam czekoladę” – i jest natychmiast. I tak samo jest z problemami. Dziecko słyszy nocne rozmowy rodziców, jak się awanturują i krzyczą. Boi się o to zapytać, a rodzice mu nic nie mówią i to zaburza jego poczucie bezpieczeństwa.
A pani rodzina rozpadła się wbrew pani?
– Kwestią podstawową była chyba duża różnica wieku, chociaż nie tylko. Bardzo cenię swojego byłego męża, natomiast było nam nie po drodze.
Walczyła pani z tą całą swoją wiedzą o rodzinę, o jej utrzymanie i się nie udało, czy po prostu…
– Nie, nigdy nie walczyłam. Po prostu dzieci w pewnym momencie były już na tyle duże, że się okazało…
Że nie ma powodu tak żyć dalej?
– Moim hoplem był zawsze dom i chłopcy, moich dwóch synów. Mąż to nie rodzina, mąż to obcy, to dzieci są krewnymi. O krewnych się dba.
Bardzo ciekawa koncepcja…
– Małżeństwo gdzieś mi się tam rozpadało, ale teraz jesteśmy w dobrych relacjach.
Zapytałem, bo pani staje się superspecjalistką od problemów…
– Ale nie od problemów rodziny.
Ale uważa pani, że poradziła sobie pani czy nie?
– Z dziećmi tak, a ja jestem specjalistką od dzieci.
Może powinna pani być z mężczyzną dzieckiem?
– Nie, mam supersynów, ale ja na to pracuję. W jednym przypadku 18 lat, w drugim 14, bo to musi się dziać codziennie. Są to moi przyjaciele, powiernicy, ja jestem ich powiernicą. Uważałam, że jak się ma dzieci, to się trzeba w to zaangażować „potąd”, a potem one zaczynają odchodzić – 3-latek idzie do przedszkola, 7-latek idzie do szkoły, 8-latek mówi: „Nie odprowadzaj mnie już, bo koledzy patrzą”, 12-latek: „Nie całuj mnie, bo koledzy widzą”, a 15-latek mówi: „nie wybieraj już mi ciuchów, bo mi Marysia, Zosia pomoże”, a 18-latek wyprowadza się z domu. I tak powinno być. Wychowuję swoich synów na facetów dla innych kobiet, nie dla siebie. Kobieta będzie zadowolona, kiedy on zapyta, czy ona się źle czuje, czy chce herbaty, będzie potrafił ją przytulić i powiedzieć, że pięknie wygląda, chociaż będzie wyglądała jak potwór. Nauczyłam synów uczuć.
Uczuć trzeba uczyć?
– Tak, mówić o nich i nie wstydzić się ich.
Ale najpierw trzeba je chyba mieć?
– Każdy ma. Ale jeżeli uczymy czterolatka, który się przewraca: „Nic ci nie jest, facet nie płacze”, to nic dobrego dla niego z tego nie będzie. Jak ja się przewrócę, to płaczę, więc dlaczego nie pozwalać płakać czterolatkowi? Bo jest chłopcem?
Kiedy pani będzie rzecznikiem praw dziecka?
– Myślałam, że pan zapyta, kiedy będę ministrem edukacji narodowej, bo kiedyś w wywiadzie powiedziałam, że to było moje marzenie od dziecka.
Może Jarosław Kaczyński otworzy ręce i powie: „Dorota, dość już mam tego Romana, chodź do nas!”.
– Ale do tanga trzeba dwojga. Moja mama była nauczycielką i w czasie matur spędzała dużo czasu w szkole. Wtedy postanowiłam zostać ministrem edukacji narodowej, żeby zarządzić, że nauczyciele mają siedzieć w domu.
Takiego ministra kraj nie potrzebuje! Więc rzecznik praw dziecka?
– Może kiedyś tak, jeżeli będzie to stanowisko, na którym będzie można coś rzeczywiście zdziałać, a nie mieć tylko ładną pieczątkę, biuro i podróże, których nienawidzę.
Jak się pani podobają pomysły dużego niania, czyli ministra Giertycha, który chce wychowywać młodzież godziną policyjną, separowaniem dobrych dzieci od złych?
– Wszystkie te pomysły zaczęły się po tej historii gdańskiej. Powiedziałam wtedy, i to jest moje prywatne zdanie, nie Superniani, tylko Doroty Zawadzkiej, że oczywiście kara się należy, ale odpowiedzialni za to jesteśmy my, nie tylko rodzice i nauczyciele tam w Gdańsku, tylko my wszyscy – i ja też. Najważniejsze dla mnie jest nie tylko to, żeby tych chłopców ukarać, wysłać ich na trzy miesiące do ośrodka, tylko spowodować, żeby oni zrozumieli, co zrobili, bo oni nie rozumieją – ani oni, ani ich rodzice.
A ten cały zestaw pomysłów Giertycha ma sens?
– Pierwsza rzecz, która mnie odrzuca, to hasło „zero tolerancji”.
A separacja złych uczniów od dobrych?
– Nie, to jest w ogóle paranoja, nie można skreślać kogoś za to, że popełnił błąd w życiu albo że chce zwrócić na siebie uwagę. Przecież część tych dzieciaków chce zwrócić uwagę na siebie swoim zachowaniem: oto jestem, pomóżcie mi, ratunku! Nie umie inaczej, to krzyczy tak. Odseparowanie ich będzie patologizacją. Żebyśmy mieli jeszcze jakiś dobry program resocjalizacyjny, ale od lat wiemy, że nie mamy dobrego i pobyt w więzieniu, czy domu poprawczym, kończy się demoralizacją absolutną.
Myśli pani, że popełniono jakieś błędy wychowawcze przy wychowywaniu braci Kaczyńskich?
– Poproszę inny zestaw pytań.
Już nie mam.
[Rozmawiał Piotr Najsztub, Warszawa, 2 grudnia 2006, Przekrój 49/2006]